Fundar el barro

Cuando uno habla del suelo y decide abordarlo desde el lenguaje, es importante prestar atención a sus capacidades significativas, tanto para un individuo, una profesión, una ciudad o mismo para una nación. Rico en definiciones y significantes que trascienden su constitución material, hacia sus capacidades territoriales, indentitarias, productivas, pensarlo nos obliga a desdoblarnos en adjetivaciones que le confieren nociones humanas o animales como cuando hablamos de su fertilidad, su resistencia o bien cuando hacemos referencia a él de manera básica y casi infantil, cuando su comportamiento es bueno o malo. Existe una tecnicatura del suelo que crece en profesiones, disciplinas, ciencias y hasta en economías enteras que lo tienen como factor fundamental. El suelo aúna en su extensa capacidad poética, el valor incidente para iniciarse en el desarrollo edilicio con el valor fundacional del modelo agro exportador que nos desarrolló como economía global. El suelo vale, pero no en todos lados por igual, el suelo es, pero no en todos lados el mismo.

Hablar con Alberto y Carolina Fainstein, directores del Estudio AHFSA, y a la vez unos de los principales y más reconocidos estructuralistas de nuestra ciudad, es abrir el campo de nuestra investigación a otras disciplinas hermanas y sentarlas a la mesa, como les gusta a ellos, desde el principio para que nos ayuden a estructurar el lenguaje de ese barro que nos obsesiona, que nos cuenten de las historias que encuentran al haber fundado los edificios más emblemáticos de los últimos años y que nos hablen del territorio, no por lo que se le construye arriba, sino por lo que esta debajo y todo lo permite.

Martin Huberman: Alberto, Carolina, gracias por acceder a participar de esta entrevista. Me gustaría que nos cuenten un poco cómo se dedicaron a lo que se dedicaron, que es básicamente ingeniería basada en arquitectura, sería algo puesto en leves palabras.

Alberto Fainstein: A ver, ¿cómo nos dedicamos a esto? Yo, los orígenes son distintos. Me dediqué a esto por una pura casualidad. Estaba en tercer año de la facultad, y salió un aviso de un estudio de ingeniería que necesitaban un estudiante que supiera manejar una computadora, Olivetti 101, allá en el siglo pasado. Y me presenté, y ahí empecé a ver que con eso se calculaba la estructura, y empecé a ver que la estructura se calculaba. Porque todavía en la facultad no se decía eso. En toda la carrera de Ingeniería Civil, de la UBA, hasta cuarto año, es toda teoría. Matemática, física, estática. Y un buen día alguien te dice, hay una materia llamada hormigón, además hay que calcularlo. Como yo ya había empezado a trabajar antes, me fui enterando en aquello que en algún momento me iban a enseñar en la facultad. Y bueno, seguí, seguí, y pasé por un nuevo trabajo, en relación de dependencia, y abrí mi estudio. Hace casi cincuenta años. Participé en algún momento en una empresa constructora como representante técnico, siempre con el estudio funcionando, lo que me daba un contacto muy interesante y lindo con la obra. Y, después, tuve alguna que otra experiencia de empresa propia, obviamente fracasada, como corresponde. Pero siempre seguimos con la carrera de cálculo, siempre con un estudio numeroso. Salvo la crisis del 2000-2001, que entramos a la crisis con 36 personas, bajamos hasta 3, y remontamos la cuenta inmediatamente. Y prácticamente mantenemos un equipo de 20 profesionales.

Carolina Fainstein: Yo soy Ingeniera Civil en la UBA, los dos estudiamos Ingeniería Civil en la UBA, en Las Heras y Paseo Colón. La carrera en la UBA está muy orientada hacia el cálculo, no tanto hacia la parte como de obra y constructiva. En realidad, nos dicen calculistas, eso no nos gusta, nos gusta que nos digan estructuralistas. Y yo creo que, bueno, terminé haciendo esto por claramente una identificación con mi señor padre primero. Ahora lo tengo más identificado, que me gusta mucho esta mixtura entre lo científico y lo estético. Siempre fui muy buena en la ciencia, digamos tengo una condición natural, te diría, para resolver problemas científicos. Principalmente, el aporte de hacer y de tratar con arquitectos te da otra dimensión estética del problema, que a nosotros nos encanta. Yo voy de viaje y miramos edificios y nos inspiramos en eso. La parte de obra civil llamada obra pública, lo que son puentes, carreteras, todo eso carece un poco de eso, es un funcionalismo extremo.

MH: Volviendo a la definición de estructuralista. A mí me gusta mucho ampararme en el lenguaje. Y la estructura es algo que a mí también me hace muy bien. No referido a la arquitectura o a proyectos arquitectónicos, sino a la importancia de definir una estructura lógica. Y me preguntaba sobre la poética que tiene para ustedes la idea de estructura, entre lo científico y lo estético. La noción poética en la que definen el alma o el cuerpo del proyecto.

CF: Yo creo que hay una búsqueda creativa en lo que hacemos, que socialmente, desde la profesión, a veces está anulada. Por lo general vienen los clientes y nos dicen, «bueno, ahora calculá». Por eso a nosotros no nos gusta lo del calculista. Esa búsqueda es lo que a nosotros más nos divierte. Hoy en día, con los softwares, no se hacen más cálculos. En el pasado, las cuentas las hacían a mano. Yo no hago una cuenta, yo uso la calculadora que usa mi hijo en tercer grado; si hacemos cuentas, son cuentas básicas. Para nosotros la parte más interesante es el desafío de encontrar un diseño estructural. Entonces ahí es, creo que ahí está nuestra poética, por ponerle un nombre. Nosotros llamamos a estructura al conjunto de elementos que llevan las cargas al suelo. Y el conjunto de elementos es de lo más diverso. Es una búsqueda por encontrar el mejor, en todos los términos: estético, efectivo, económico, funcional. Cada proyecto viene con un requerimiento distinto, con un suelo distinto, un cliente distinto, una demanda distinta, todo es distinto. Entonces, nosotros nos sentamos con los clientes a proyectar, que es una faceta que nos tienen bastante anulada.

Guadalupe Tagliabue: Muchas veces el arquitecto teme que venga el ingeniero y le modifique el proyecto. Y en cambio, ustedes hablan de sumarse a proyectar, con el estudio, con el cliente.

CF: Claro, porque yo creo que ahí hay una concepción errónea que tienen los arquitectos de los edificios. Dicen: “Yo ya tenía todo hecho”. Y yo lo que les retruco siempre es: “bueno, vos tenías hecho un dibujo, y vos querés hacer un edificio. Un edificio tiene estructura, sistemas, sin eso no es un edificio. O sea, no tenías nada hecho en realidad”. Nosotros siempre decimos que los proyectos que mejor nos salen son cuando nos llaman desde el muy principio. Si nosotros estamos desde la idea rectora, todo crece al mismo tiempo.

AF: Los bebés no nacen sin esqueleto. No es que nace el bebé y cuando sale de la sala de parto, el médico empieza a probar con el esqueleto de un perro, el de una liebre. No es así. En el cuerpo, cuando aparecen dos células, una es de hueso. O sea, toda la piel y la estructura están desde el primer día. Después se van dividiendo y va creciendo; en la primera división prácticamente ya está todo compuesto. La enseñanza de la arquitectura está basada en el principio de que yo tengo un edificio y ahora dame el esqueleto.

CF: Eso es lo traumático.

AF: Hay palabras como «estructúramelo». O sea, si no tenés estructura, no podés empezar a proyectar. Entonces, cuando empezás a proyectar, tenés que pensar qué suelo tengo, y ahí vamos al tema. O sea, dónde la vas a apoyar, cómo la vas a apoyar, qué consecuencias tiene que la puedas o no apoyar de tal o cual manera. Y a partir de ahí, empecemos a pensar. Los arquitectos tienen miedo que los ingenieros les destruyan el proyecto, yo creo que es otra cosa. Yo creo que los arquitectos tienen miedo que los ingenieros se queden con el mérito de haber hecho el proyecto. Es una cuestión de ego, no es una cuestión de «me va a arruinar el proyecto y el proyecto es mío». Entonces, yo toda mi vida he luchado, acá Carolina se ha sumado a la batalla, y es que nosotros no aparecemos nunca. Y ahora, con la locura que hizo la municipalidad con los carteles de obra, que ahora fue reemplazado por QR, entonces ya está. Ese era el único lugar donde podíamos aparecer.

CF: Desaparecieron todos al mismo tiempo. Estamos todos desaparecidos. Es una cuestión histórica eso, ¿no? Antes los que construían eran los ingenieros, en la etapa moderna que todo es diseño, lo que importa es el diseño. Entonces, los arquitectos son los que tienen como el liderazgo en esto. Es cultural, en general. Salvo cuando hay problemas.

AF: No, está bien, pero eso entorpece mucho el trabajo. Yo siempre digo, mirá, los mejores proyectos donde participamos nosotros es cuando prácticamente desde el primer día ya estábamos sentados en la mesa. Te voy a dar un ejemplo cercano que está muy de moda ahora, que es la YPF de Echeverría. Eso fue un concurso. Yo asesoré a tres o cuatro estudios que se presentaban. Uno de ellos era Ritcher Dahl Rocha. Cuando me senté con la gente de RDR, tenían un dibujo, “mirá, queremos hacer esto así, con un techo verde”.

CF: Una idea tenían.

AF: Una idea. Una estación de servicio por lo general tiene una estructura metálica, y además esta tenía que tener un techo verde. En Argentina no hay ningún techo verde metálico. En la primera reunión, nos dicen «quiero esto, un voladizo de ocho metros». Y a mí se me ocurrió, “¿Por qué no lo hacemos de hormigón?” Porque acá se hace eso. Teníamos que resolver una carga de cosas, porque no es que querían poner un pastito, querían poner ochenta centímetros de tierra. Era una bestia. No hay con qué darle a la estructura metálica, vamos con hormigón que es más fácil. ¿Se puede? Se puede. Y ganaron el concurso. En la primera reunión que tuvimos vinieron de arquitectura de YPF, y dijeron: “Ustedes están locos. ¿Cómo van a hacer un hormigón de ocho metros voladizo?” Y bueno, “¿Querés el techo o no querés el techo?” “Sí quiero el techo y no queremos junta”. Bueno, veamos cómo se hace para que no tenga junta, porque forma parte de la estética de la obra. Entonces estudiamos.

CF: Hay mucho cálculo detrás de estas ideas.

AF: Infinitos modelos de cálculo, para ver cuánto se va a acortar, cuánto se va a dilatar. Hay toda una problemática que se genera por las dimensiones; es una losa de hormigón única, que mide 90 metros por 70, y se hace en una única colada. Digamos que va a romper todo lo que le pongamos en el camino. Bueno, ¿cómo hacemos para que no lo rompa? Se hicieron todos los cálculos. Ahí está, pero empezó en una idea: “Me gustaría que la estación de servicios sea una continuidad del parque”. OK, vamos con eso.

CF: Yo creo que la buena descripción de eso es cuando no lográs discernir la estructura del proyecto. Vos mirás la estación de YPF, ¿qué es estructura y qué es arquitectura? No hay escisión entre una cosa y la otra. De hecho, en la anécdota, te das cuenta que pensaron algo y nos sentaron en la mesa a pensar en conjunto. Entonces te abren el juego del proyecto, del diseño. Es que si no, después es traumático.

MH: Voy a traer a la mesa un estudio que también estuvo en ese proyecto que tiene una ponderación parecida a una batalla, parecida a lo que contaban antes, que es el estudio Bulla, los paisajistas. Ellos durante mucho tiempo militaron en contra de que el paisaje venga después de la arquitectura, ese típico “el paisaje al final». Ellos empiezan, de hecho, su gran gestión actual, su compromiso con su disciplina, es que el paisaje va primero y la arquitectura son como momentos dentro del paisaje. El paisaje es más amplio que la arquitectura si uno lo ve de modo más general. En ese sentido, hay una parte que está re invisibilizada de los ingenieros…

AF: No comparto lo de Bulla, aclaro, ¿eh? O sea, si viene primero el paisaje estamos en el horno. Porque yo podría decir si nosotros no formamos la estructura, tu paisaje no existe. No existe el primero.

CF: Todo al mismo tiempo sería. Todos en la misma línea de largada tenemos que estar, pero no últimos. No primero, no último.

AF: Absolutamente, no existe el primero.

MH: Lo que están haciendo es trabajar por oposición, no tratar de ganar lugarcitos, sino sentarse en la mesa primera.

CF: Pensar todos juntos desde el vamos.

MH: ¿Hacen sólo obra privada? ¿O toman encargos de obra pública?

AF: A mí nunca me gustó, ni me interesó trabajar en la obra pública. Si bien el primer trabajo en el cual entré se calculaban puentes, y trabajé un año haciendo puentes, a nivel privado para mí no era accesible, porque no me gustaba la obra pública. Me dediqué a la obra privada, y la obra privada son edificios de todo tipo.

GT: ¿Qué es lo que no te interesaba de la obra pública?

AF: La obra pública, la burocracia de la obra pública. En ese momento, y creo que se mantiene, decían que un estudio de ingeniería, en realidad una empresa, no importa lo que fuera, para hacer una obra pública, tenía que tener un ingeniero y 14 abogados. Mi empresa es de ingeniería, no quiero tener abogados, con lo cual, no hago obra pública, punto. Y así fue. Y nuestros únicos contactos con la obra pública siempre fueron de forma indirecta, porque tenemos un cliente que se metió a hacer una escuela, o un hospital, o algo así.

CF: Bueno, el Paseo del Bajo. Cada tanto te gusta igual, tenés algo ahí puesto.

AF: Y el Paseo del Bajo… El Paseo del Bajo es toda una historia, porque al Paseo del Bajo caímos con una empresa, que es una empresa a la cual nosotros le habíamos hecho trabajos que no eran obra pública, una fábrica de papas fritas y cosas por el estilo. Y vino y me dijo, “che, tenemos que hacer el Paseo del Bajo, la parte que está afuera, del viaducto”. Dije, “pero yo no, puente no”. Me dijo, “no, no, pero yo quiero una opinión de un tipo que no sea un pontonero, porque estoy en un despelote, en el cual los pontoneros no me dejan salir”. Entonces, bueno, a raíz de eso entrábamos, le resolvimos un enorme problema constructivo que tenía para poder transformar la obra, pero si no… Y de vuelta, nuestro cliente era la empresa constructora. Nunca fue el Estado. Bueno, hicimos una sola cosa para Larreta y nunca nos pagó. Una escuela de buena onda, viste.

CF: Sí. Y al otro le dijimos que no íbamos a trabajar. Cada vez que nos llaman, directamente nos negamos. Hemos aprendido que no, aunque costó un montón.

MH: Dicen que decir que NO es la virtud más grande de un buen estudio.

CF: Nos sigue costando un montón.

AF: Nos sigue costando un montón.

MH: Porque en Argentina es difícil decir que no.

CF: Es imposible.

MH: Porque sentís que quizás las oportunidades se te acaban…

CF: Exacto. Porque en algún momento tengo que aprovechar ahora que hay trabajo. Siempre es ese fantasma. Entonces es muy difícil, pero tampoco uno puede agrandarse al infinito.

AF: Estamos en el infinito, ese es el problema.

CF: Entonces ese balance es complicado.

MH: Volviendo a la idea de la base, la mesa primera. Lo que tiene muy particular esto es que los edificios sí o sí se tienen que apoyar, y se apoyan en ese suelo. Ustedes tienen que hacer un estudio del suelo.

CF: Para nosotros el suelo es un materialmás que usamos en la construcción. Nosotros usamos madera, acero, hormigón y suelo. Es un material más. Todos los demás materiales que te cité están estandarizados, entonces no hace falta hacer ensayos. El suelo no. Entonces cada vez que tenés un terreno, se contrata a un geotécnico, que hace estudios de suelo. Nosotros necesitamos esa información para proyectar. Es lo mismo que cuando vamos a proyectar a otro país, la pregunta es, “qué calidades de hormigón se usan en este país”. Es exactamente lo mismo con el suelo: ¿cómo es?, ¿cómo resiste?, ¿cuánto resiste?, ¿dónde?, ¿en qué profundidad?. Tenemos que poder tipificarlo para poderlo usar.

AF: ¿Cuánto se asienta?, ¿dónde está el agua?

CF: Y tenemos como un cambio brutal de material nosotros. Nosotros venimos con materiales que aguantan mucho y de repente el suelo en general aguanta muchísimo menos. Salvo que tengas la suerte que sea roca. Por ejemplo en Montevideo y en Mar del Plata hay roca y para nosotros es una belleza. Acá, en ciertas zonas de Buenos Aires, en general el suelo aguanta mucho menos. Entonces vos venís con secciones más chiquitas y le tenés que poner como una zapata muy grande, porque si no, no aguantan el material. Es la misma carga en un material que aguanta mucho menos, entonces lo tenés que distribuir más. Ese es nuestro contacto con el material, nosotros diseñamos el contacto entre el material que gobierna el edificio y el material que descarga el edificio hacia la base.

AF: Claro, que además es absolutamente heterogéneo. Aún en suelos consolidados, corrámonos arriba de la barranca, no es que vos cavás y el suelo es todo lo mismo. Va variando a medida que te vas metiendo, aparece el agua en algún momento, pero no es el problema porque ese es otro temor. La gente tiene el terror al agua, y el agua lo único que hace es mojar. Respecto a la estructura es una variable más y no pasa nada, y con el suelo también. Las napas están ahí hace millones de años y la ciudad no se hunde, no pasa nada. El suelo es variable en vertical, en principio. En horizontal, si vos te movés dentro de la ciudad, la variación es poca. No es lo mismo el suelo ahí, en La Boca, que en Barracas. Los altos y los bajos. Y después están las cuencas también, como en la cuenca del Maldonado.

CF: Del Parque Saavedra, por ejemplo, es una zona muy mala, pero bueno, ya lo conocemos.

AF: Pero, digamos, toda esa descripción de alguna manera son los terrenos naturales, y después caemos en los terrenos de relleno. Ayer justamente hablábamos de la ex Ciudad Deportiva de la Boca. Bueno, ¿cómo construís ahí? Y te vas a encontrar con cuatro metros de relleno que pusieron de chatarra y escombros de cuando hicieron la autopista. La demolición del Abasto está ahí, es buenísimo, espectacular. Pero todo el corte de la entrada de la Panamericana, la ex AU3 y la 1, desde Liniers hasta acá, toda esa franja de ciudad está volcada acá.

MH: Nosotros encontramos publicaciones del diario de la época que decían “Boca pide tus escombros. Si tenés escombros, vení a tirarlos a la Ciudad Deportiva de La Boca”.

AF: Tiraban escombros porque Armando quería hacer una cosa arriba.

GT: Igual también la Ciudad Deportiva empezó con el dragado de las vías de comunicación para el puerto, que requieren el dragado y ese refulado se tiraba para hacer tierra.

MH: Creo que es Isla de Marchi el refulado.

AF: De hecho, nosotros hicimos un proyecto para que nos den un edificio del Hilton, empezamos a excavar en Puerto Madero. Yo hice todo un contacto con una empresa que hacía dragados; si teníamos que excavar el Hilton, eran 500 metros de largo y 100 metros de ancho, tres subsuelos, es una cantidad de suelo bestial. Dije, “bueno, ¿por qué no hacemos un primer pocito, lo llenamos de agua, traemos una draga, la metemos adentro y dragamos?” Cuesta mucho menos guita, y que carguen barcazas o pongamos un caño y lo mandamos hasta la Ciudad Deportiva. Porque si empezás a excavar acá, a los 3 metros ya hay agua; teníamos que ir a 12 metros de profundidad, tenés 9 metros bajo el agua, con lo cual la draga y… la tierra va por bombeo, no hay camiones, no hay nada. No se hizo porque se tenían que poner de acuerdo muchos propietarios para que el sistema funcionara, era una obra infraestructural conjunta.

MH: Voy a interrumpirlos un segundo para volver atrás y volver a algo básico. ¿Qué es un estudio de suelos? ¿Cómo se hace? ¿Se hace un pozo y se extrae una calicata?

AF: La calicata es un pozo que se hace con la pala o una retroexcavadora, para mirar cómo es el suelo, ver cómo es un corte. No se saca nada, se hace un pozo y se mira. Pero después se hace la perforación, que es un sacabocado que se llama de Casagrande, porque lo inventó un ingeniero de apellido Casagrande. Que es un tubo que mide 50 centímetros, hueco, es un caño y en la punta está afilado. Lo ponen y se deja caer una pesa, creo que de 10 kilos, desde una determinada altura. Y golpea, y va entrando. Entonces, cuando pasa de 30 o 50 golpes, según el caso, se para, se saca. Como esto es hueco, se llena con el suelo, eso se desenrosca y tenés toda una muestra entera de ese suelo. Eso se parte en testigos chiquititos, en el suelo que te interesa, se lleva al laboratorio y se determinan un montón de cosas: límite plástico, límite líquido, cantidad de golpes de penetración, ensayos triaxiales, y lo que se determina es cuándo se rompe ese suelo cuando lo cargo, la tensión de rotura. Ese tubito se mete con un globito en un ensayo triaxial; porque si yo aprieto eso, siendo suelo, se me deshace. Lo meto sumergido en un líquido al cual le aumento muchísimo la presión para que lo comprima, reemplazando al suelo que ya no está más alrededor, porque ya saqué una muestra de suelo a 40 metros. Entonces comprimo mucho afuera y lo cargo arriba, como se hace con una probeta, hasta que rompa, y así voy determinando distintos parámetros. De todo eso, el mecánico de suelo, que es un experto, te entrega toda la descripción dónde especifica que tipo de suelo hay: es limo, es arena, es limo arenosa, es arcilla, es arcilla limosa. Con eso vos decís: “Yo voy a poner acá un edificio donde estimo que mis cargas van a ser de tanta cantidad”. Cuanta más información podés dar a priori, mejor: “mirá, voy a tener una torre de 200 metros de altura y las columnas van a tener tanta carga, o voy a hacer un 8.66 de 10 pisos y más o menos el promedio de carga distribuida va a ser de una tonelada por metro cuadrado”.
Por ejemplo, que en esta zona de Buenos Aires, Puerto Madero, los primeros 6 metros son de relleno…

MH: ¿6 metros de relleno?

CF: Sí, para nosotros, esos 6 metros son basura, relleno que no es apto para apoyarle o transmitirle cargas. Más que bueno o malo, para nosotros es apto o no apto.

MH: Hay uno que es basura, que literalmente es basura en la ciudad, pero en ese sandwich pusieron al limo también y el limo es natural.

AF: El limo es natural pero no está compactado, como el que tenés acá en el río. Pero eso no significa que cuando vos excavás en toda la Ciudad de Buenos Aires no haya limo, lo que pasa es que está compactado hace millones de años, está cementado a veces, o está con arena, o está con arcilla mezclado y es un suelo que resiste.

CF: Cuando nosotros ya le ponemos la palabra suelo es porque es apto para distintas cosas. Si vos querés hacer un galponcito o una casa en un suelo superficial menos resistente, por ejemplo en Nordelta (Provincia de Buenos Aires), en algunos sectores hay lugares donde se pueden usar. El suelo bueno es un suelo que tiene mucha resistencia y nos permite apoyar, por ejemplo, las Torres de Catalinas; esas están apoyadas directamente sobre un suelo bueno, no fuimos muy profundo. Lo que yo llamo basura, para nosotros no califica ni de suelo, no podemos usarlo para nada; suelo es un material cuya deformación frente a cargas es tolerable para las edificaciones. Si yo tengo un suelo y cuando lo cargue me va a bajar un metro, no me sirve, es basura.

MH: Bueno, no quiero perder estos bajos, la zona de Catalinas, Puerto Madero, porque me interesa y quiero entender esa basura. Básicamente hay una parte arqueológica, como en la Ciudad Deportiva de La Boca donde encuentran restos de autopistas. En otra entrevista que hicimos, que fundó mucho esta problemática de los suelos con Marcelo Brodsky, él estuvo encargado de la gestión cultural del Parque de la Memoria que ganó Tito Varas. En las recorridas con artistas por el futuro parque encuentran un pedazo de la fachada de la AMIA, los granitos con la letra A. Me parecía un gesto interesante, ya que la ciudad volcó durante 200 años su basura al río, descubrir el primer momento donde alguien decidió recuperar esos fragmentos y volverlos a traer a la ciudad. Y ahí es donde me interesa que hablemos sobre la basura, ese espesor de seis metros, nunca me hubiese imaginado que eran 6 metros de escombro y limos no compactados rioplatenses.

CF: Pero también hemos encontrado, ¿te acordás que en alguna de estas obras que estuvieron clausuradas se encuentran con galeones antiguos? Todo el mundo le teme a los terrenos de Puerto Madero por eso, porque viene la gente de protección histórica y hay que sacarlo arqueológicamente.. El barco este se encontró donde está Zencity, que tiene tres subsuelos, es decir que el barco apareció a los 9 metros por debajo. Se hundió, lo tapó el río dentro de este limo y la naturaleza se lo come.

AF: Si fueron al Tigre a bañarse alguna vez y se meten en el río, es exactamente eso, es asqueroso

CF: Esa gelatina

MH: El Barro

AF: Es exactamente barro.

MH: Nosotros llamamos a este proyecto El Barro justamente porque es ese territorio barroso al cual se le puede dar una estética nueva y la ciudad durante 200 años moldeó ese barro como está. Entonces, por eso se llama El Barro. Todos los bajos son una especie de universo fantástico.

CF: Igual, por ejemplo, todo lo que es la zona de este lado, de Catalinas, la parte baja de la barranca de la Casa Rosada, cuando cavamos no es tanto escombro lo que encontramos. Es relleno, pero solo con suelo de las excavaciones de la ciudad. De hecho, todo lo que son las cocheras de estos docks cuando se hizo Puerto Madero nuevo, que se cavó donde está la calle ahora, ahí tuvimos que poner tablestacas porque no se sostenía. Y dos bloques más allá, la Católica cavó a cielo abierto y no tuvo problema porque habían puesto tosca que estaba muy bien compactada.
AF: Hubo toda una época en que se disponía de tosca buena en Buenos Aires, proveniente quizás de los subtes, y se la compactaba bien. Y después hubo otra época que fue una porquería. Hace 150 años no había hormigón, el primer dato no menor; ¿qué había?, ladrillo y perfil de hierro. El perfil de hierro se recuperaba, nadie lo tiraba, ¿y qué tiraban?, ladrillo, que no es un escombro jodido. Vos metés un pilote, si hay ladrillo, pasa de largo; si tenés un pedazo de hormigón de las demoliciones que empezaron en los años cuarenta o cincuenta, ahí se pudre todo porque la pilotera se queda.

CF: Ahí es donde empiezan a aparecer escombros que es la franja más externa, es el borde más de afuera.

MH: Me interesa esto de que Catalinas tiene un buen suelo. Ahora quiero hablar de la barranca, imagino que habrán hecho proyectos en barranca. ¿Qué es la barranca geológicamente?

AF: Es un suelo excelente, un plano inclinado donde tenés que poner freno en los camiones porque se caen, pero es un suelo excelente. Nosotros lo rectificamos. No tiene problemas porque ya está muy consolidada. El suelo de la barranca original del río era muy buen suelo. El río es el que trae limo y va arruinando el suelo de relleno. Y la sobre barranca, la pampa por decirlo de alguna manera, es un suelo fantástico, excelente, salvo donde hay arroyos.

MH: Ok. Bien. ¿Y la sobre barranca? La Pampa, por decirlo de alguna manera.

AF: Sí. Es un suelo excelente.

MH: ¿Y dónde están los arroyos? AF: Acá en el centro tenés el Cildáñez, el Maldonado,

MH: El White cerca del Parque de la Inovación

AF: Ahi estamos haciendo cinco o seis obras ahora, el White está más para el lado de Comodoro Rivadavia,
MH: Hay temas de anegamientos, napas, hasta que cota llegan?

AF: Ahí en Udaondo todas las obras tienen cuatro o cinco subsuelos. Con lo cual, los primeros metros para nosotros no existen, es un problema del excavador, nosotros terminamos yendo al lecho natural, a una cota de menos doce o menos quince metros. En Catalinas o en el Bajo de Puerto Madero, el horizonte resistente está a menos cuatro o menos seis metros, donde el suelo ya es apto para apoyarle algo digno encima. En Udaondo, Parque de la Innovación, es todo tosca abajo, no había escombros; había balas, plomo del Tiro Federal. Las primeras torres que arrancamos sobre Udaondo y Libertador no hubo problema.

MH: Plomo de las balas, eso contamina el suelo no?

CF: El plomo está en el suelo del edificio existente para atrás, que es el suelo más contaminado y requiere un saneamiento.

MH: Tengo entendido que el plomo es peor contaminante que los tanques de las estaciones de servicio, y el gran problema es la disposición final de esa tierra, que en gran cantidad se tira y dispone en el Ceamse de Benavidez.

GT: Yo quería preguntar algo específico volviendo a las bases. Cuando hablaban de tener que bajar primero esos metros para llegar al lecho, al suelo natural… ¿Ahí estamos hablando del lecho del río? ¿De ahí bajan por debajo del fondo del río?

AF: Sí, pero permitime hacer un detalle. En zonas como Vicente López y en Martínez hay afloraciones de tosca. Si vos vas y mirás la costa, vas a ver que salen como montañas de piedra, de tosca. O sea, ahí directamente no hay fondo de río; el fondo de río está «arriba».

CF: En la barranca lo ves perfectamente de costado, sobre todo si mirás el fondo del río cuando está bajo.

MH: Claro, de repente caminás y aparece lo que a simple vista parece una piedra.

CF: Pero no es piedra, es tosca: una arcilla extremadamente compacta.

AF: Es que el suelo no es una superficie uniforme, no es que empezó a subir de golpe. Todo esto tiene millones de años de impactación geológica, es la formación del suelo que llamamos Pampeano. El suelo es irregular.

CF: Claro, porque la tosca, que es el lecho del río y que coincide con el suelo bueno que encontrás arriba de la barranca, en el río hace un dibujo ondulado,. Entonces, no sabés bien con qué profundidad te vas a encontrar en tu lote, y por eso sí o sí hay que hacer el estudio de suelo de cada terreno en particular.

AF: Si vas a Martín García, por ejemplo, te encontrás con las vías navegables. Hay lugares donde te quedás encallado con una lancha porque toca la parte del fondo, y de golpe ves que la gente camina por el medio del río. Parece ridículo, pero caminan porque el río es bajo y va subiendo y bajando de nivel. Esa subida y bajada hace que la corriente permita que el limo se deposite en un lugar y no en otro. Donde hay un lomo de tosca, el río de alguna manera toma más velocidad para rodearlo y la misma fuerza del agua no deja que el sedimento se deposite ahí. Después, cuando la corriente llega a la parte de la playa, el río va más suave y entonces ahí sí deposita el limo. Como ese proceso es absolutamente dinámico, todo el tiempo te va cambiando el mapa de dónde se deposita la materia. Así es como se forman el Delta.

GT: Pensando en esa dinámica, cuando hacen las excavaciones profundas por debajo de la cota cero y aparece el agua… En el caso de los bajos de la ciudad, ¿eso es napa freática o es directamente agua de río filtrada?

AF: Nosotros técnicamente llamamos napa a toda el agua que está por debajo del suelo, sin discriminar. Y esa masa de agua está alimentada, no por el río directamente, sino por ríos subterráneos que vienen viajando desde la provincia de Buenos Aires hacia acá. Las napas de la provincia vienen para este lado y, geográficamente, se ponen al mismo nivel que el río porque finalmente circulan para alimentarlo. Por eso, cuando vos cavás acá abajo y hacés un pozo, vas a encontrar el agua prácticamente al mismo nivel del río.

CF: A menos tres metros, más o menos. Pero el predio de River también, eh; es exactamente el mismo nivel. Todos los bajos igual. De hecho, en Udaondo y en todo el Parque de la Innovación el agua aparece a la misma cota.

MH: O sea que en la cota de menos tres metros ya te topás con el agua, y recién en menos seis metros llegás al horizonte del suelo resistente.

AF: Más o menos. Te lo vuelvo a repetir: hablar de menos seis metros es un decir. Cuando uno habla de suelo, todo es aproximado, puede ser menos cinco.

CF: Pero conceptualmente ese es el horizonte. Cuando uno sabe que trabaja en la zona del Bajo, ya sabe que a partir de los menos seis metros puede fundar algo digno encima. Más arriba no te animarías a apoyar mucho porque, estructuralmente, no hay suelo; hay basura o rellenos no consolidados. Para nosotros el suelo es un material más de la construcción, junto con la madera, el acero y el hormigón. Todos los demás materiales están estandarizados y uno los conoce de antemano, pero el suelo no. Por eso se contrata a un geotécnico para que haga las perforaciones con el sacabocado de Casagrande. Se extrae la muestra del tubo, se la somete a los ensayos triaxiales en laboratorio aplicando presión líquida para simular el confinamiento de la tierra a 40 metros de profundidad, y se determina la tensión de rotura y cuánto se va a asentar la estructura.

Aún en suelos consolidados la variación en vertical es constante, mientras que en horizontal la variación dentro de la ciudad es menor, diferenciando claramente los altos de los bajos y las cuencas como la del Maldonado o el Parque Saavedra, que son zonas tradicionalmente malas. El problema real aparece cuando salimos del suelo natural compacto y caemos en terrenos de relleno artificial, como la ex Ciudad Deportiva de la Boca, donde te encontrás con cuatro metros de chatarra y escombros de las demoliciones históricas de la ciudad, como los restos de la vieja AU3 o la demolición entera del Mercado del Abasto que Armando mandó a tirar ahí para ganar tierra al río.

Incluso la historia material de Puerto Madero está gobernada por este universo desconocido de los bajos; excavando los tres subsuelos de obras como Zencity han aparecido galeones antiguos enterrados a nueve metros bajo el limo, lo que paraliza las obras por las excavaciones arqueológicas. El río se come las cosas, y ese barro, esa gelatina rioplatense que encontrás cuando te metés al río en el Tigre, es el material heterogéneo con el que lidiamos. En la época en que se hicieron los docks se rellenaba con tosca buena de las excavaciones de los primeros subtes y el suelo quedó bien compactado, pero en otras épocas se tiró cualquier porquería. Antes de los años veinte las demoliciones eran de ladrillo y perfiles de hierro que se recuperaban; el problema se pudrió en los años cuarenta y cincuenta cuando empezó la demolición del hormigón armado, porque el hormigón roto no se degrada como el ladrillo y rompe las máquinas piloteras cuando intentás perforar la franja externa de la costa.

MH: ¿Por qué hay una estética tan grande del hormigón?, ¿por qué se transformó en nuestro carácter estético y cultural en la arquitectura?

AF: Yo creo que lo principal fue que nosotros tenemos colonización española e italiana, y los americanos tienen inglesa. Los ingleses laburaban con hierro; los españoles y los italianos trabajan con mampostería, y con hormigón los italianos, el calcestruzzo y toda la joda. En la época de los romanos ya hacían hormigón, todo eso son culturas que vinieron para acá con la inmigración.

CF: Y eso se retroalimenta porque entonces tenemos buena tecnología, hacemos muy buen hormigón en Argentina, de alta tecnología, y la mano de obra es muy buena para encofrar; sabe construir hormigón. En cambio, nadie sabe soldar, esos son años de desarrollo estructural. Acá hay buenos cementos, arena, piedra, agua buena. También influye una cuestión de durabilidad: el americano hace una casa para mudarse; el argentino, que viene de la lógica europeo-italiana, hace una casa para toda la vida, y el hormigón es para toda la vida. Hoy en día existe la tecnología para moler el hormigón de demolición y usarlo en pavimentos tanto de hormigón como de asfalto fresado. No se demuele por durabilidad, sino por cambio de uso.

Además, la calidad del hormigón creció un montón; antes se usaba H17, y nosotros hoy estamos usando H50, H60, H80. Aumentó la tecnología porque se sabe diseñar la mezcla para acomodar los agregados, incorporando aditivos químicos para que el hormigón aguante muchísimo más. Eso en las columnas se ve fácil: una columna que antes era enorme, ahora es chiquita, lo que te permite optimizar el espacio. La arquitectura de hoy no te absorbe un H17; si hacés una habitación de 3×3 con una columna antigua, no hay más habitación. Esta alta resistencia permite luces grandes y respuestas estéticas que antes eran inaceptables, como vigas chatas y carpinterías limpias de piso a techo, logrando un funcionalismo extremo.

GT: Una vez que ya está el estudio de suelo hecho, ¿cuál es la diferencia entre construir en los altos de la ciudad con respecto a los bajos en términos de cálculo y de fundación?

CF: Nosotros tenemos que diseñar la estructura sabiendo cómo va a apoyar en ese suelo, varíe si es bueno, malo o mediano. En los bajos, las torres de Puerto Madero que tienen dos subsuelos están fundadas mediante pilotes, que son como columnas enterradas que llegan a menos 30 o menos 40 metros de largo. Son pilotes de profundidad para torres de 200 a 230 metros de altura, realizados con una tecnología especial. En cambio, las de Catalinas, que tienen unos 100 o 130 metros, no hicieron falta pilotes; se pone lo que se llama una platea, que es como una losa gigante de tres metros de espesor (de 50 por 50 metros) apoyada directamente en el suelo bueno, y ahí arriba se despliega el edificio.

En Catalinas hay otro problema geotécnico: abajo del suelo pampeano (que llega hasta los menos 20 metros), a partir de los menos 24 metros, aparece el acuífero Puelche (polchense), que es una arena muy densa y resistente pero tiene una capa de arcilla arriba y agua a presión. Si vos perforás eso, el agua sube con fuerza hasta el nivel de la napa a menos 3 metros. Es muy peligroso, porque el tapón de suelo que te queda entre los menos 24 metros y tu fondo de subsuelo tiene que ser lo suficientemente pesado para que el agua a presión no explote la excavación. Por eso en Catalinas el fondo de excavación se estabiliza como máximo a menos 12 metros, lo que te permite meter 3 subsuelos de cocheras y servicios; si quieren 4 subsuelos, no se puede porque habría que pasar a una fundación por pilotes que encarece muchísimo la ecuación económica.

MH: En el proyecto de Udaondo vi que la forma de hincar los pilotes hace un ruido tremendo, un golpe constante.

CF: No los hincan, está prohibido poner pilotes hincados en la ciudad porque la vibración genera un terremoto que rompe los edificios de al lado. En Nordelta sí ponemos pilotes hincados de 35 metros, pero en la ciudad se usa otra tecnología: máquinas especiales que hacen el pozo roturando y sacando la tierra. La máquina, cuando excava, saca la cuchara y la golpea contra el piso para limpiarle el barro, por eso se escucha ese «pum, pum». Se hace el pozo entero desde el nivel cero, se le mete la armadura de hierro, se hormigona por rebalse mediante un caño y te queda el tubo de hormigón; los primeros 6 metros no se llenan porque corresponden a la zona que después vas a excavar para los subsuelos. Estas torres de Udaondo deben tener entre 100 y 120 pilotes; la más alta tiene exactamente 135 pilotes hechos uno por uno hasta menos 45 metros de profundidad, estabilizándose la presión del agua subterránea a menos 3 metros.

Hacer subsuelos profundos es una tendencia brutal: en el Plaza Hotel, al lado y atrás del Kavanagh, estamos a menos 20 metros de excavación desde la vereda para alojar 5 subsuelos de cocheras. Donde estaba el cine América también llegamos a menos 17 o 20 metros; vos caminás por Alvear y mirás un pozo que parece el cielo terrestre. El gran problema técnico ahí, además del fondo, son los muros de contención. El suelo cuando hacés el pozo se cae, y si tenés un edificio al lado como el Kavanagh, se te cae toda la estructura lindera, es peligrosísimo. Si tenés arena al lado, directamente el pozo no lo podés hacer de forma abierta, requerís muros pantalla previos como los pilotes perimetrales que hincaron en la Di Tella porque allí el suelo es bajo y malo.

Para sostener el suelo del vecino mientras excavás, usás unos clavos tensados llamados anclajes, que van a buscar resistencia al terreno de al lado. En Udaondo nos pasó un problema técnico y de vecindad complejo: eran dos terrenos distintos de familias que estaban peleadas, con arquitectos y desarrolladores diferentes. Uno iba a hacer tres edificios y el otro uno solo. Si yo le metía los anclajes de mi obra dentro de su lote vacío, lo condicionaba por dos años sin poder excavar, porque si él cavaba me sacaba mis anclajes y se me caía la pared. Los trajimos a negociar acá al estudio, les explicamos que era un problema estrictamente técnico y logramos que coordinaran para cavar juntos, optimizando las contenciones y ahorrando costos.
Como estructuralistas de ambos lados, funcionamos como el link que resolvió el conflicto.

MH: ¿Tienen proyectos favoritos dentro de la enorme cantidad de obras que manejan?

AF: En cada época tenés uno: en su momento el Banco República —el redondo—, después la torre de Repsol YPF en Puerto Madero, el edificio de Foster, y ahora estamos con la ampliación de la Di Tella. Nuestro trabajo de diseño estructural es mucho más corto en tiempo que el del arquitecto, intervenimos en un pedacito al principio, por lo que manejamos un volumen de obras simultáneas muchísimo mayor y aportamos desde la experiencia de haber visto muchas soluciones. El seguimiento posterior en obra es diario y problemático a través de WhatsApp: te mandan fotos porque hormigonaron una columna con H35 cuando el plano pedía H50, o como me pasaron ayer, un electricista en el tercer piso que destrozó una viga estructural pasándole todos los caños del pleno de medidores por el medio porque no miró los pases de diseño. Nosotros firmamos los planos ante la municipalidad y nuestra responsabilidad legal es sobre el proyecto y los planos, no sobre las burradas que ejecutan los contratistas escondidos en la obra, pero igual te quita el sueño.

MH: Para cerrar, me quedo pensando en este recorrido por los bajos, la basura, la barranca y la historia del suelo, como los rellenos de la intendencia de Noel en Alem y Libertador.

AF: Sí, cuando hicimos la torre del BBVA en Córdoba y Alem, la que va girando en frente del depósito, apareció durante la excavación a cielo abierto un muro de mampostería histórico de 80 centímetros de espesor: era el muro original del Fuerte de Buenos Aires. Buscando en los archivos encontramos los dibujos coloniales de la ciudad vista desde el agua, con el contorno curvo de la aduana y ese muro que se adentraba en el río y que después el ferrocarril usó como traza base. El suelo de Buenos Aires guarda esa memoria material en cada cota profunda.

MH: Les agradezco un montón Alberto y Carolina por esta conversación, nos vamos desasnados sobre el alma esquelética de los proyectos. En los trabajos que nos lo permitan, ya sabemos que hay que sentarlos a la mesa desde el primer día.